Przywrócenie PvP

Forum wieści z Arkadii.

Jaki masz stosunek do PvP?

Chciał(a)bym, żeby wszyscy musieli grać w grę PvP.
10
21%
Chciał(a)bym, żeby wszyscy musieli grać w grę PvE.
2
4%
Chciał(a)bym grać tylko PvE, ale nie przeszkadzają mi gracze PvP, jeśli mógłbym wybrać pomiędzy systemami.
16
33%
Chciał(a)bym grać tylko PvP, ale nie przeszkadzają mi gracze PvE, jeśli mógłbym wybrać pomiędzy systemami.
2
4%
Chciał(a)bym czasami pograć na zasadach PvP, czasami PvE z możliwością zmiany.
12
25%
Mam to gdzieś, Arkadia i tak zaraz umrze.
6
13%
 
Liczba głosów: 48

Ador
Posty: 5
Rejestracja: 28 paź 2019 10:35

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Ador »

Tak juz sie zbieram od jakiegos czasu na odpowiedz...

1. Ankieta jest z dupy - Dlaczego?
Brak neutralnej odpowiedzi, typu Bawi mi sie dobrze, zostawmy jak jest.
Dlatego tez nie odpowiedzialem do tej pory.

2. @Gixx poruszyles temat Rusta jako metafore do PVP na Arkadii. Dobrze jest miec co nie co wiedzy praktycznej, a nie tylko zaczytanej/zyotubowanej.
Rust rzadzi sie calkowicie innymi prawami, jest gra krotkoterminowa. Tzw. wipe czyli totalny reset serwera jest od 1 tygodnia do max miesiaca. Srednio to co 1-2 tygodnie, przychodzi apokalipsa rownajac swiat do zera i zaczynasz zabawe z kamieniem i pochadnia od zera.

Bron jestes w stanie utworzyc w ciagu kilku minut - zabawa jest przednia z lukami, jednak bardziej zaawansowane zabawki wymagaja wiecej czasu, umiejetnosci, szczęścia i wiedzy.

Porownujac Rust do Arkadii pokazales jak malo wiesz na temat podobienstw tych dwoch mechanik gry, ktore laczy jednie mozliwosc wzajemnego zabijania sie graczy.

W Rust masz PVP na zasadzie KOS, sa rajdy baz by wyeliminowac konkurencje i pozyskac ich dobra. Jednak co sie nie wydarzy, to z reguly po tygodniu czy dwoch cala zabawa zaczyna sie znow od kamienia. Niewiele ryzykujesz, bo jak nie pojdzie Ci na jednym serwerze idziesz na inny, ktory akurat powstal od nowa i wszyscy zaczynaja z rownymi szansami.

SZUKASZ EMOCJI - polecam goraco Rusta.

3. Piszesz jak mantre, ze PVP jest sola tej gry, wieszczysz jej upadek, a ona stoi od ponad dwoch dekad i bawia sie na niej ludzie.

Podsumuje Twoje wypowiedzi i merytoryke oraz to co probujesz uzyskac patrzac wylacznie przez swoj pryzmat.

Z racja jest jak z dupa, kazdy ma swoja.

Jeden lubi poekspic, inny sie poganiac, ktos inny poerpegowac i pogadac na poczcie, jeszcze inny polazic samemu i pozwiedzac. Jest wiele odcieni muda - czy to Arkadii czy bylej Barsawii. Kluczem sa roznorodni ludzie by chcieli sie bawic w roznoraki sposob.

PVP jest jednym z wielu skladowych tej zabawy. Jesli tak bardzo szukasz rywalizacji z innym graczem, pobaw sie w Rusta lub CSa.

Mimo, ze bardzo lubie wyzwania i rywalizacje, lubie smak PVP w roznych grach (L2, Elite Dangerous, LOTR) a w szczegolnosci w CSach i Rust przegralem bardzo duzo czasu , to magia literek jest wyjatkowa przez graczy ktorzy ja tworza w mojej wyobrazni, jak interaktywna ksiazke w ktorej nie wiem co bedzie na kolejnej stronie...

Ps. Przepraszam za literowki, odpowiedz pisana na kom.
Ulav
Posty: 327
Rejestracja: 27 wrz 2009 00:44

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Ulav »

System w którym gracze nadal boją się konfrontacji nie ma sensu w PVP. Lekiem na taką konfrontacje jest:

a) Gorszy: stary system w którym gracz padający traci w cholerę, dzięki czemu motywuje mnie to do ryzyka (no ale jego demotywuje do grania, więc gracze się "skończą").

b) IMO Lepszy: System w którym gracz nie traci NIC oprócz ekwipunku. Obecnie nawet te 1-2 dni odexpiania wielce/widział powodują, że ludziom zwyczajnie szkoda czasu bić się do "ledwo". Gdyby zdjąć całkowicie kare za zgona, pewnie jakieś świry odkładałyby wartościowe rzeczy i biegały po arce rzucając się na wszystko. Wystarczy dodać do tego dużą szanse na kryta gdy jesteśmy mocniej ranni, a ludzie wpadną w szał PVP.

Oczywiście istnieje szansa, że ktoś nie będzie się w to bawił i tak, bo będzie się bał np. wpisów na bilansie. Wtedy oznacza to, że główne założenia systemu expa/ekwipunku w kontekście pvp są błędne i tyle.

re uppp: Rust to faktycznie słaba analogia, ale też go lubię ;)
Gixx
Posty: 81
Rejestracja: 05 cze 2017 01:34

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Gixx »

@Ador:

1: Według mnie aktualna odpowiedź jest to odpowiedź 2: wszyscy grają w PvE.
2: Masz rację, że mówię o takim Ruscie, jakiego widać na YT, bez realnego doświadczenia w tej grze. Faktycznie uległem wrażeniu, że inwestycja czasowa jest większa. Ale nie jest tak, że potencjalne inwestycje, straty czasu i tak są duże więc wtedy jest o co się bić? Odpowiedziałeś też później dlaczego piszę w literki zamiast iść grać w Rusta.
3.
Ador pisze: 13 sty 2020 11:44 Jeden lubi poekspic, inny sie poganiac, ktos inny poerpegowac i pogadac na poczcie, jeszcze inny polazic samemu i pozwiedzac. Jest wiele odcieni muda - czy to Arkadii czy bylej Barsawii. Kluczem sa roznorodni ludzie by chcieli sie bawic w roznoraki sposob.
W stu procentach popieram. Życzę każdemu, żeby odnalazł tu swoje miejsce i jeśli faktycznie nie chce, to żeby gracze szukający czego innego nie odbierali mu tej zabawy, jeśli i on nie narusza ich domeny. Problem w tym, że bez możliwości kodowych nie da się pewnych rzeczy robić. Gracze nastawieni skrajnie na RPG'owanie i wczuwanie się postaci również mają wiele zastrzeżeń do kodu gry, który też jest bardzo okrojony w zakresie wyrażania emocji. Gdyby pojawiło się lobby freemota, czy to ogólnodostępnego, czy ograniczonego, np przynależnością do jakiegoś klubu, który zabierze go tym, co przeginają, też zdecydowanie bym się pod takimi postulatami podpisał.

To na co zwracam uwagę, to niesatysfakcjonujący endgame. Można zgromadzić złoto, poexpić, wyczekać zawód - po co? Żeby być silniejszym. Dalej można poznać mechanikę gry, nauczyć się schematów postępowania w różnych miejscach, poznać świat, żeby powyjmować najlepsze magiki, opracować optymalne kompozycje drużyn, i wydusić możliwości do maksimum. Tylko po co? Ano po to żeby wydobywać jeszcze więcej magików. PvE jest aktualnym endgamem i być może część osób bawi właśnie to, że ze znajomymi pójdą sobie i potłuką krakena. Jak się za mało osób zbierze, to być może będzie jakieś wyzwanie. Ale już możliwości użycia jakiejkolwiek zdolności gry, żeby porywalizować to tu nie uświadczysz. I prawdę mówiąc nie postuluję jakoś skrajnie ani dużych strat, ani bezwartościowego trupa na każdej lokacji (@Ulav). COKOLWIEK w tej materii, a nie tylko odbieranie kolejnych możliwości, aż do totalnego zera, byłoby lepsze niż aktualne nic.

Problem poruszany przez Ulava - strach przed konfrontacją - już był poruszany w kontekście pomysłu "walki o transporty, strażnice, miasta i gildie czy też rozmaite inne scenariusze" (i pewnie wiele razy wcześniej):
Terenes pisze: 17 gru 2019 11:35 Co zrobić by zarówno bronienie jak i atakowanie było opłacalne (zamiast czysto symboliczne), ale by z drugiej strony nie dało się zrównać przegrywającej gildii z ziemią tak by nawet roczna seria porażek była do odrobienia.
To bardzo dobre postulaty do PvP, niezależnie od tego jaką formę miałoby przybrać. Jak na mnie mogą to być scenariusze i strefy wpływów, może być CTF, mogą być pracochłonne i kosztowne questy otwierające gildie, może walka o czasowe buffy, albo przekształcenie skarbców w scenariusze PvP, tysiąc innych pomysłów, COKOLWIEK - bo w tej chwili szczytem technologii jest szukanie śpiocha, któremu nawet nie chce się patrzeć w ekran, bo jak go koledzy wezmą na expa to w 3h wszystko będzie odrobione.

Im rozgrywka bardziej zaawansowana i zbalansowana, tym lepiej. Ideałem byłoby takie PvP, gdzie możliwe są bardzo różne strategie, gdzie swój udział może mieć nie tylko armia, ale i kupcy, zwiadowcy, szpiedzy, wolni podróżnicy. Ideałem byłoby gdyby CKN mógł być potężną gildią nie wyściubiając nosa z Novigradu, Alderazzi mogli budzić strach przed wysłaniem zabójcy, a Komando faktycznie musiało chować się po lasach i tam budzić prawdziwy postrach. Ale tego nie da się osiągnąć równaniem i odbieraniem możliwości.

@Adventicus: Mi wychodzi 69% za tym, żeby jakaś forma (pewnie dla każdego nieco inna) możliwości wyboru istniała. Odliczam ostatnią odpowiedź jako 'tesh bym się napił', chociaż tu ona o czymś jednak mówi.
Awatar użytkownika
Adventicus
Posty: 252
Rejestracja: 17 sty 2017 23:00

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Adventicus »

@ Gixx: Czyli się zgadza ponad połowa graczy.
Osobiście wydaje mi się że konsul może mieć rację (zaraz nam Osada wjedzie do Kła za to stwierdzenie :D ). Jeśli połaczymy możliwość tzw. flagowania na PvP (coś jak w WoW) z jego pomysłem nr 2 to powinno zacząć coś się dziać. Po powiedzmy 6 miesiącach można zebrać dane i zastanowić się co dalej. Oczywistym jest też fakt, że trzeba zbalansować PvE i exp bo narazie to widzi się postepy ale podcech jakoś nie przybywa.
Feril
Posty: 86
Rejestracja: 25 paź 2011 20:59

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Feril »

Mudy jako takie nie sa szczegolnie wdziecznym obiektem dla PvP. Rozgrywka gracz vs gracz - sama w sobie - nie daje tu zbyt wielu mozliwosci.

Powodow jest wiele... Wplyw na wynik jest bardzo ograniczony (zaslon/przelam/wesprzyj). Czas spedzony na samym znalezieniu wroga, w zestawieniu z czasem poswieconym na taka wyprawe jest mizerny. Tekst natomiast znakomicie nadaje sie do oskryptowywania, a jednoczesnie jest wyjatkowo nieefektywna forma przekazywania pewnych typow informacji dla czlowieka.

Sporo mowy w tym temacie (i wielu poprzednich watkach dot. PvP), o niegdysiejszej trawie i prostych remadiach, ktore w zalozeniu "uzdrowia" sytuacje. Wydaje mi sie, ze to w istotnej mierze efekt nostalgii i wybiorczej pamieci. Zarowno sama Arkadia, sposob gry w nia (telefony, bardzo rozbudowane skrypty, sposob ekspienia), jak i profil statystycznego orko-ciemiezcy istotnie sie zmienily.

Gwoli przypomnienia:
Szansa pokoniania (czyt. zabicia) w normalnych warunkach wynikala z przyczyn, ktorych na obecnej Arkadii w zasadzie sie nie uswiadczy. Trakty byly znacznie dluzsze, cios w plecy zdecydowanie silniejszy, postacie o wiele slabsze, a slady trwaly w nieskonczonosc. Rozgrywka polegala na zarzadzaniu zasobami i orientacji.

W kwestii zdobywania gildii... Zgaduje, ze 90% wszystkich "zdobyc gildii" odbylo sie na owczesnych Gladiatorach, Kompanii Gryfa i Mutantach Chaosu. Byly okresy, ze zdobywane byly po 2 razy dziennie i kilkanascie razy w miesiacu. To niemal nigdy nie byly heroiczne i epickie wyprawy, tylko dozynanie wroga, byleby sie nie podniosl i ew. szybkie, dodatkowe zrodlo sprzetu/monet oraz dodatkowych zgonow postaci, ktore akurat przyidlowaly w gildii. W niemal wszystkich przypadkach roznica sil byla tak znaczaca, ze nie bylo komu czego bronic.

Ekscytacja(?) wynikajaca z takiej formuly mogla polegac na tym, ze jeden falszywy krok oznaczal istotna strate, zycie postaci bylo wartosciowe i niezaleznie od tego czy szlo sie na wyprawe, czy wchodzilo na teren, gdzie mozna bylo dostac w przyslowiowa czapke, wiazalo sie z dreszczykiem emocji czy zagrozenia.

Absolutnie nie twierdze, ze w PvP powinna istniec kara za zgon. Natomiast uwazam, ze walkowanie i odmienianie przez wszystkie przypadki "kary za zgon" jako remedium na PvP (i inne mniej lub bardziej realne bolaczki) na Arkadii jest nietrafione i oderwane od wirtualnej rzeczywistosci. To rozgrywka musi byc atrakcyjna (badz budzaca emocje). Nikt z ograniczonym czasem, nie bedzie wlepial przez 2 godziny oczu w ekran monitora, zeby powalczyc kilkanascie sekund. Predzej juz spedzil kiedys te 2 godziny, kiedy umysl mogl wypelniac sie klebiacy mozliwosciami czy roztaczac obrazy zaglady i dramatycznych konsekwencji, niz teraz... bo... wlasciwie po co? Zeby wcisnac przelam/wesprzyj/zaslon?

Wreszcie, Arkadia wcale nie musi isc w kierunku PvP. Moze ten temat warto wreszcie porzucic, skupic sie na odgrywaniu postaci i przestac po prostu przejmowac tym aspektem, zaczac traktowac go jako poboczny albo jako przedluzenie rpga?
Awatar użytkownika
Adair
Posty: 86
Rejestracja: 21 lut 2017 09:30

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Adair »

Nie znam się, to się wypowiem:

Jestem zdania, że jeśli Arka nie daje czegoś mechanicznie, należy to sobie zrobić. Niech uczestniczący w PvP umówią się, że na przykład:

1. Rzucamy kośćmi: parzyste - lejemy się, nieparzyste - rozchodzimy się.
2. Jak się lejemy, to rzucamy kośćmi jeszcze raz. Kto wyrzuci więcej - wygrywa i dostaje co tam chce ze sprzętu przegranego. Remis - rozchodzimy się.
3. Ewentualnie, jak się lejemy, to już <zabij> i stoimy do samego koniuszka, aż zginą Ci, co mają zginąć.

Umówcie się na zasady PvP, np. gonimy 5 lokacji, nie zakańczamy i wymyślcie do tego egzekwowalne kary. Kto zakończy 3 razy, to won z gildii. A jak gildia takiego kogoś nie wywali, to coś tam. Ustalcie konkretne zasady PvP. Zróbcie sobie PvP jakie chcecie. Skrójcie sobie PvP na swoją miarę.
Tuk
Posty: 7
Rejestracja: 25 sty 2018 13:51

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Tuk »

Zwykle nie czytam forum bo ono od dawna stracilo swa forme?
To forum juz nie jest dyskusyjne a tutaj ludzie sie pozdrawiaja. Dziwi mnie to ze, ludzie sie wypowiadaja o pvp a malo z nim maja wspolnego...
No moze sa jednostki co mowia prawde. W arce nie ma pvp... zaznacze to jeszcze raz NIE MA PVP.
Bylo pvp lata temu ale, teraz to jest smiech na sali lekki... a zanik kary z zgon ostatnio wprowadzony pogorszyl lekko sprawe.
Teraz narodzil sie trend tego typu... co mi zrobia jak padne? odrobie to w 8 godzin albo i mniej... pfff...
Tez nie jestem wielkim znawca muda ani pvp ale gram w gildii ktora jest ekhm... bardzo agresywna. I widze co sie dzieje.
Ogolnie napisze prawde lekka ale zaraz zostane zgaszony jak pet z papierosa tez nie wiem czy jest sens.
Era komorkowa/tabletowa zdominowala arka... Ludzie sie starzeja dorastaja i maja rodziny nie maja czasu na aktywne granie z pc/lapka ogromna ilosc ludzi poprostu gra z tak jak napisalem telefonow albo tabletow, nie dziwi mnie to, co za tym idzie ta taka bezkarnosc a co mi moga zrobic? jak mnie zabija, nic!
A wiec propozycje tutaj dawane ze, jakies tryby pvp ze, ktos tam chce sie bic itd. to nie wyjdzie... poprostu nie... imho tego juz sie nie da naprawic, moze jak by wrocil cios w plecy tooo moze by cos ruszylo w sferze pvp. Na dzien dzisiejszy to pvp nie ma w arce... sami do tego doprowadzilismy moze nie wszyscy ale Ci co poprostu maja w dupie pvp...
Otwarcie gildii by nie pomoglo... a jedynie by imho pogorszylo sprawde wiecie sami jaka jest slaba frekwencja w stowarzyszeniach i jeszcze do tego by bylo tak: aaa dawajcie idziemy spalic gildie xxx o godzinie 3... nigdy nikt nie loguje o tej godzinie od nich...
Zmiany co do kluczy i skarbcow oraz brak kary za zgon mialo na celu dodanie odwagi zeby dane gildie bily sie na calosc... no roznie jest... nie wnikam co i jak.
Bardzo dawno temu kolega z gildii zadal propozycje co do pvp bardzo mi sie spodobala a brzmi ona tak:
Kara za zgon nie powinna byc jak zostales zabity przez NPC, czyli przez przyslowiowego "moba" no wiadomo niekiedy tak jest zamuli czlowiek zgon na expie itd, zrozumiale.
Kara za zgon w pvp jesli ktos zostanie zabity przez gracza... nawet jak expi na mobach. Wpada duzyna zabija gracza na expie itd. itd.
Pomysl do dopracowania! to tylko luzia propozycja...
A kara z zagon nie 30% a jedynie 5%? albo mniej? Zeby druzyna miala satysfakcje z tego ze, kogos zabilo... jakis mini sukces aby te 5 % stracil expa... bo na dzien dzisiejszy wyglada to tak... eee "frag" nie mial magika przy sobie eee to do dupy nie "frag". Odrobi to w 6-8 godzin.
Pomysl do dopracowania nie mam glowy do tego... sa w naszej spoleczności ludzie ktorzy maja fajne pomysly i umia doszlifowac cos.
Wiem ze, zostane zgaszony jak pet licze sie z tym... Ale wiecej nie bede pisal w tym temacie.
Dziekuje i pozdrawiam.
Ador
Posty: 5
Rejestracja: 28 paź 2019 10:35

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Ador »

Moim skromnym zdaniem zastanowilbym sie nad rozwazeniem aspektu PVP od drugiej strony.

1. Kluczowa jest opinia Czarodziei jakie oni maja podejscie, nastawienie, plan czy zamysl w odniesieniu PVP. Czy planuja wzmocnic, oslabic lub wrecz wyeliminowac ten aspekt zabawy. Generalnie jaka jest ich wizja krotko czy dlugoplanowa.

2. Wiz tez czlowiek i regularne wrzutki typu - zepsuliscie czy niszczycie te gre, sprawi, ze zamiast dyskusji, lub poszukiwania zlotego srodka, nic sie nie zadzieje albo beda kolejne zmiany na ktorych ksztalt nie bedziemy mieli cienia wplywu.

3. Ciekaw jestem co jest waszym nadrzednym celem w PVP - frajda z upolowanego gracza, czy chec "zgnojenia" go, moze cos innego?

4. Na obecnym poziomie odrabiania zgona, problemem nie jest sama utrata expa ale cos innego - bardziej utrata reputacji, ekwipunku etc.
W wielu przypadkach nie jest nawet nawiazywana walka, wiec problem tkwi nie tylko w mechanice, ale i w mentalnosci graczy.

5. Moim zdaniem warto rozwazyc najprostsze rozwiazania. Cios w plecy oraz blokowanie - zbalansowanie ich by byly bardziej funkcjonalne i efektywne. Najlepiej wprowadzac to stopniowo, oraz jesli zajdzie taka potrzeba zredukowac jeszcze kary za zgon - mimo, ze teraz jest on niewielki.
W mojej ocenie frajda dla mnie bedzie wieksza, ze pokonalem swojego oponenta, liczac na jego szybki powrot do zabawy bym i ja musial uwazac na jego rewanz.

Zmiany wprowadzone w utracie za zgon, sa bardzo fajne i mi osobiscie sie podobaja. Pisze to w odniesieniu do tego co bylo kiedys.

Jest jednak glebszy problem z tym by zadzialaly na + w obszarze PVP. Takie male porownanie obrazowe.

Wymienilismy w samochodzie tarcze i klocki hamulcowe - dzialaja swietnie. Jednakze jezdzimy nadal na lysych oponach. Nasza droga hamowania niewiele sie zmienila...
Awatar użytkownika
Einholt
Posty: 158
Rejestracja: 15 lut 2009 15:29

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Einholt »

A ja tej dyskusji nie rozumiem, dla mnie nie zmienilo sie nic w kwestii PvP w stosunku do tego co bylo przed kara za zgona. Nadal mozna wpasc kogos zabic i byc z siebie zadowolonym, ze sie udalo. Czy naprawde sprawia Wam taka satysfakcje 'cofanie' ludzi o X miesiecy w expie? Nie rozumiem podejscia. Czy tak bardzo trzeba sie wzajemnie nienawidzic i trzeba sobie udawadniac kto ma wieksza lopatke w tej piaskownicy? Chore podejscie i zal.pl. Zmiencie nastawienie do wspolgraczy to moze znowu zaczniecie czerpac przyjemnosc z tej gry. Bo po ostatnich zmianach dla mnie ona sie otworzyla na nowo. Goraco polecam wyjac glowy z tylkow.

PS. Mala dedykacja na koniec, oddajaca idealnie to co obserwuje.
https://www.youtube.com/watch?v=3cYSbxFnNE8
Grrid
Posty: 158
Rejestracja: 15 lut 2009 20:05

Re: Przywrócenie PvP

Post autor: Grrid »

Tuk: zgodziłbym się z Tobą gdybyśmy dzień w dzień się prali i padałoby min. 30 osób, wszystko po to by następnego dnia znowu się prać. Wszędzie ciała i szczątki graczy... Wtedy faktycznie, bez sensu takie PvP ... ale tak nie jest. Ilość zgonów przed zmianą i po niej oscyluje na tym samym poziomie.

Ale faktycznie PK nie istnieje od dawna. Brak utraty expa teoretycznie mógłby pomóc otworzyć się mentalnie na walki, w której nie balibyśmy się zgona, ale wg. mnie nic się nie zmieniło. Chyba potrzeba trochę czasu żebyśmy zmienili podejście i nie obawiali się wylądować po lewej stronie bilansu :-)

A co można zmienić? Może faktycznie warto rzucić okiem na ten cios w plecy... ale może trzeba pójść dalej i przyjrzeć się bardziej samej walce...
Przykład, walka 2-2 lub 3-3. Po 2-3 rundach, walka praktycznie się kończy bo wszystko staje się przewidywalne gdyby zostać na lokacji. Bo w skutek skutecznego przełamania lub nieskutecznych zasłon ktoś spadł do rannego i ciężko będzie wysłonić... któraś drużyna jest na przegranej pozycji, zaczyna się ucieczka i pościg, muskamy się albo nie widzimy przez kolejne kilka dni.
A może warto zmniejszyć częstotliwość speców, a zwiększyć ich wpływ, docelowo - zwiększyć random i nieprzewidywalność samej walki... To tylko luźne propozycje, ale może w tym kierunku warto pójść, a nie czepiać się samej kary za zgon.
ODPOWIEDZ