Odniesienie do wieści 100.

Forum wieści z Arkadii.
Valdethruda
Posty: 112
Rejestracja: 28 mar 2015 21:52

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Valdethruda »

Keara pisze: 13 sty 2023 21:56
* przykro mi się też robi jak patrzę, że gra która powinna być rpgiem zamieniła się w pełną agresji i braku poszanowania do innych żywych istot zręcznościówkę. A wizowie też się do tego przyczynili swoimi decyzjami, jak i również rozwojem sfery pvp, co było wielokrotnie trąbione na forum. Chcieliście mordobicie to macie mordobicie, sami takimi akcjami dajecie graczom przykład.
Niestety nie masz pojecia o czym piszesz. Jest biegunowo inaczej. PK i sfera pvp jako taka nie istnieje od kilku dobrych lat. Ilosc walk i fragow jest w ujeciu rocznym w homeopatycznych ilosciach i sprowadza sie w wiekszosci do przypadkow typu zabicie idlujacego gdzies wroga, ktory zalogowal na komorce i ucieka jak inwalida bez nog, a zostal akurat spotkany przez wrogow.
Jakie decyzje Wizow przyczynily sie do rozwoju sfery pvp? Wskazesz choc jedna? Nie ma takiej. Wizowie przyczynili sie kolejnymi decyzjami nie do rozwoju sfery pvp tylko jej calkowitego zwiniecia. Tak, bylo to wielokrotnie trabione.

Polecam nie dostosowywac faktow do swojej opinii, tylko na podstawie faktow wyrabiac sobie opinie.
Awatar użytkownika
Kerian
Posty: 271
Rejestracja: 10 lip 2019 20:03

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Kerian »

A ja na to patrzę tak, ze "wieści 100" tylko wierzchołek góry lodowej która zdążyli zrobić przez te lata swojej gry. I proszę nie mówcie ze byli bez winy, bo byli winni i to na wielu płaszczyznach. Wizowie tez są ludźmi i jakby zaczeli kasować wszystkich za wszystko to nikt by nie grał, ale tym razem, w moim mniemaniu, została przekroczona jakaś granica.

Proszę tez o odrobine self-awarness przy czytaniu tego "pijarowego mubo-jumbo" bo oni są w tym naprawdę dobrzy i nawet dadzą rade przemalować świnie na dzika.
W oczekiwaniu na TE święta. :)
Awatar użytkownika
Einholt
Posty: 158
Rejestracja: 15 lut 2009 15:29

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Einholt »

Sezon na "nie wiem, ale sie wypowiem" wystartowal w pelni widze. To jak nie wiecie to po cholere sie wypowiadacie?
Lyra
Posty: 1
Rejestracja: 15 sty 2023 10:09

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Lyra »

Widzę, że nikt nie przybliżył szczegółów konfliktu na linii SC - CKN, więc opowiem o nim ze swojej perspektywy, jako osoba, która była przy tych wydarzeniach i - również - do tej wojny doprowadziła.

Komando Scoia’tael zeszło na lokację, na której ja i parę osób z Cechu (plus jeden kolega spoza Cechu) staliśmy nad ciałami szpiegów. Opuściliśmy lokację (jeden z nas został, bo zdążył wcześniej opuścić drużynę - Komando zaczęło go gonić). Po paru minutach zobaczyliśmy w relacjach konflikt CKNu z Komandem.
Nikt z nas nie wiedział, o co chodzi. Czy zezłościli się, bo chcieli pobić ich pierwsi? Czy obrazili się, że nie zatrzymaliśmy się na small-talk?

Choć w postach powyżej pojawiają się stwierdzenia, że roszczenie sobie praw do szpiegów przez SC to fakt powszechnie znany - pojęcie powszechności budzi wątpliwość, bo tamtego dnia w Anchor byliśmy grupką osób, które nie miały o tym żadnego pojęcia (połowa z nas to były świeże/powracające osoby, połowa - doświadczeni gracze). Nie mieliśmy też żadnych wytycznych z Cechu, żeby to miejsce czy NPCe były w jakikolwiek sposób kontrowersyjne (a nie raz grupki Zbrojnych tam zachodziły i składały z tego raport). Nie było też w naszej intencji, żeby złościć Scoia’tael i generalnie nie wchodzimy im w drogę.

Miałam nadzieję, że sprawa się wyjaśni (w końcu było to czyste nieporozumienie).
Nie chcę wchodzić w szczegóły osobiste, ale nie jestem w stanie grać PvP, a ogromnie zależy mi na RPGu i chciałabym mieć możliwość udziału w tej grze i świecie, w gildii neutralnej. Dla mnie wojna oznaczała koniec gry.

Tymczasem Mistrz Cechu negocjował z Komandem, które stawiało zaporowe warunki pokoju, co wzmacniało - już negatywne - emocje, w całym Cechu. Cechu, który w większości tego konfliktu od początku nie uznawał.

Po działaniach Wizów “okazuje się”, że wszyscy chcieli się dogadać, a wojny nikt nie chciał… Uwierzcie mi, proszę, że nic na to nie wskazywało, kiedy te wydarzenia miały miejsce.
W efekcie część graczy przestała się logować, kilka osób zaczęło szukać alternatyw dla Arkadii, niektórzy planowali kasację.
Do tego doszedł niesmak związany z podejrzeniami o wykorzystywanie secondów. Okazało się, że gracze z Cechu mają postacie we wrogiej gildii. Jednocześnie Scoia’tael wymieniali na liście żądań rzeczy, które Cech zbierał - także pojawiły się pytania, skąd o nich wiedzieli.

Grałam w Arkadię jakieś 15-20 lat temu. Jako powracająca graczka jestem tu od zeszłego lata i gram aktywnie, wielu rzeczy wciąż się uczę.

Obserwując świat, widzę pole zarówno dla dobrego RPGa, jak i rozgrywek PvP. Choć osobiście PvP unikam, to - o ile mi wiadomo - gildie bojowe toczą ze sobą wojny, walczą, ścigają się itd. Jednocześnie sądzę, że gdyby PvP było ideą i esencją Arkadii, nikt nie bawiłby się w kodowanie malowniczych opisów choinek z prezentami, po których otwarciu roznosi się zapach wanilii i imbiru, tajemniczych ognisk dziadowych czy wiecznie kwitnących łąk, tak samo jak nikt nie umieszczałby easter eggów, których przebiegający tylko przez lokacje w pogoni za przeciwnikiem gracz, nawet dokładnie nie obejrzy.
Poznałam na Arkadii osoby, które są tu właśnie dla tych smaczków - odkrywają i odgrywają - i RPG z nimi sprawiał mi tu największą przyjemność.

Uważam, że granice RPGa są tam, gdzie kończy się zabawa konwencją, a zaczyna się toksyczne działanie przeciwko innemu graczowi.
Jako ludzie mamy różne tła i sytuacje życiowe, a także różnych rzeczy szukamy na Arkadii. Jak współgracze wyżej napisali, niektórzy logują się w przerwach w pracy, wielu z nas ma dzieci - takie czynniki również (między innymi) wpływają na zasoby czasowe i styl gry.

To rozległy świat, w którym znajdzie się miejsce dla nas wszystkich - jeśli tylko będziemy się wzajemnie szanować jako gracze.

Przymuszanie do PvP kogoś, kto jest tu dla role playa, uważam za toksyczne.

Dybanie na neutralną gildię, żeby wciągnąć ją w naciągany konflikt i szantażować; wymagać organizacji wypraw w celu pozyskania skarbów, które będą znoszone agresywnej gildii - także uważam za toksyczne.
Wyprawy naszych postaci to nasze godziny z życia. Jeśli mam wpierw poświęcić parę godzin pracując na innego gracza, żeby ten dopiero pozwolił mi kolejne godziny spędzić na moim RPGu, to już nie jest fajne kreowanie złoczyńcy i bycie wiernym lore.

Jest wiele sposobów, w jakie można odgrywać czarny charakter. Nie musi się to odbywać kosztem innych graczy w RL.
Awatar użytkownika
Rasande
Posty: 26
Rejestracja: 27 lis 2019 19:49

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Rasande »

W takim razie ja też przybliżę konflikt SC-CKN, jak osoba, która faktycznie wypowiedziała tę wojnę.

Stosunki SC-CKN były napięte od dłuższego czasu. Bardzo niedawno temu CKN zachował się nieładnie względem pewnego komandosa; mogłam prosić o "spłacenie się", co sami gracze z CKN mi sugerowali. Nie wybrałam jednak tego rozwiązania, no bo szanujmy się - przestępstwo nie było aż takie wielkie, a i właśnie, szkoda życia graczy. Dlatego też naciskałam na rozwiązanie CZYSTO rpgowe. Zbrojni wtedy nie chcieli ze mną erpegować w ogóle. OK. Pogadałam z ich górą, winowajcy imiennie powisieli chwilę na wrogach, zrobili co mieli zrobić (ERPEGOWO, nie chciałam żadnych itemów in game), zostali zdjęci. Podobnego odpuszczania było zresztą troszkę więcej, ale też nie będę tutaj wywlekać spraw z Arki, o których nie rozmawiamy.

Teraz, kiedy zeszliśmy do szpiegów, też chciałam dowiedzieć się, co się właściwie stało. Jedna z postaci powiedziała, że cech rozprawił się już z szpiegami (nie pamiętam, czy dokładnie tak; nie padło z całą pewnością słowo "zabił", więc można było z tego wybrnąć. Erpegowo). Ale kiedy z Isillem zaczęliśmy erpegować, pytać "słucham?", zbrojni zaczęli uciekać. Nie chcieli wyjaśnić sprawy po raz kolejny in game, poświęcić chwilę na erpega, dowiedzieć się od nas, o co w ogóle chodzi, czemu jesteśmy zdziwieni. Poznać właśnie trochę tych smaczków Arkadii, o których pisze Lyra. Dlatego JA wypowiedziałam wojnę z aprobatą ISILLA - zbrojni CKN nie chcieli rozmawiać już po raz wtóry, więc trzeba było to załatwić z ich szefostwem. I nie chcieliśmy rozmawiać z Geltem, wiedząc, że to Ulav, bo Ulav mógłby mieć niezdrową ocenę sytuacji; nie chciałam też tego załatwiać ja z innymi doradcami, bo z naszych niedawnych erpegowych rozwiązań nikt najwyraźniej nie czerpał radości, skoro wtedy trzeba było je wymuszać przez szefostwo, a zbrojni wprost odmawiali rozmowy i ignorowali listy. Carmeyen wtedy nie grał. Nie miał żadnego związku z całą sprawą. Nie była to też ustawka dla kasy, z pewnością wizowie mogą sprawdzić, że tej nam szczególnie nie brakowało.

Podsumowując powyższe: jeśli jako SCk nie mogę erpegować wrednego, złego, którego należy się bać i inni tak też erpegowo mnie postrzegają, to wymuszam to mechanicznie.

Nix potwierdził winę zbrojnych, a fakt, że ktoś nie wiedział, że komando ich nie bije i broni od lat, tak samo jak inne "dobre" gildie tępią zaciekle jako Nilfgaardczyków to nie nasza wina. Naszym zaniedbaniem jest natomiast to, że wcześniej nie poprosiliśmy o aktualizację <sczasady>. Teraz jednak naprawiliśmy to niedopatrzenie i mam nadzieje, że wątpliwości co do tego, kiedy możemy wypowiedzieć wojnę, a kiedy nie, więcej nie będzie. I w tym miejscu przepraszam za to, że opieram swoją wiedzę, o te niemal 10 lat gry, nie o oficjalne wytyczne czarodziejów; te, które mamy jako gildia, są kompletnie nieaktualne i niepełne, zawiodła więc komunikacja. Proszę też, tak jak w samym zgłoszeniu, żeby zasady były dostępne dla stowarzyszeń i aktualizowane na bieżąco, jeśli coś się zmienia.

Czy warunki były wysokie? Tak. Czemu były wysokie? Bo jesteście kupcami, chyba potraficie się targować i jest to ważny element Waszego erpega? Czemu chcieliśmy akurat takich rzeczy, jakich chcieliśmy? Są modne. XD Czy gadałam o ustawianiu wojny z Geltem albo kimkolwiek, kto ma też postać w CKN? Nie. Nie gram w CKN, nie grałam w CKN i raczej nigdy nie będę grała w CKN, więc po co mam się interesować?

Tak zupełnie szczerze, IMO jeśli ktoś powinien polecieć za tę sprawę, to ja i Isill, co już zresztą zgłaszałam, ale Czarodzieje o dziwo uznali, że nie jesteśmy jako osoby wypowiadające tę wojnę związani w spisek na linii Gelt-Carmeyen. Ciekawe tylko, jak bez naszej wiedzy ta dwójka wysłała nas do szpiegów... A może po prostu zawsze ich sprawdzamy robiąc obchód kluczodajek, bo w wiosce jest jeszcze coś wartego sprawdzenia? Hmmm...

Jeśli Carmeyen i Ulav zostali skasowani za cokolwiek innego, to nam, jako graczom Komanda oraz całej Arkadii należy się wiedza na ten temat. Wierzę, że są kontrowersyjni. Ale wiem też, że nie mają absolutnie nic wspólnego z całą sytuacją, bo zwyczajnie nie byli w nią zaangażowani.
Rasande I Zwana Okrutnicą, Matka Kóz, Obłaskawicielka Krasnoludów, Żbiczek lub Broggha, jedno z dwóch, nigdy oba na raz
Arglid
Posty: 5
Rejestracja: 06 sty 2023 20:11

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Arglid »

Zabronione jest rozpowszechnianie z założenia niedostępnych dla graczy informacji. Dotyczy to zarówno mechaniki muda jak też tożsamości właściciela postaci i/lub konta. W sytuacji gdy inni gracze wiedzą, że jakieś postaci mają tego samego właściciela, będzie on traktowany jako osoba odpowiedzialna za wszystkie wynikające z tego faktu konsekwencje.
Jeden z punktow zasad Arki.

Cytat z wypowiedzi powyzej:
"I nie chcieliśmy rozmawiać z Geltem, wiedząc, że to Ulav, bo Ulav mógłby mieć niezdrową ocenę sytuacji; nie chciałam też tego załatwiać ja z innymi doradcami, bo z naszych niedawnych erpegowych rozwiązań nikt najwyraźniej nie czerpał radości, skoro wtedy trzeba było je wymuszać przez szefostwo, a zbrojni wprost odmawiali rozmowy i ignorowali listy."
Awatar użytkownika
Rasande
Posty: 26
Rejestracja: 27 lis 2019 19:49

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Rasande »

Arglid, o tym jest już w wieściach. Informacje są dostępne dla graczy, z założenia. To, że Ulav nie ukrywał, że gra Geltem, to jego sprawa - nikt nie mówi, że nie można opowiadać o swoich secach; w tym punkcie zasad mowa jedynie o tym, że gracz ponosi się konsekwencje tego, że inni wiedzą. Dlatego też, jak już wcześniej napisałam - nie chcieliśmy rozmawiać z Ulavem. Żeby nasza wiedza nie przerodziła się w żadne konsekwencje.

Zresztą, logika Twojej wypowiedzi podpowiada, że uznajesz, że winę powinien ponieść tylko i wyłącznie Ulav. Czy tak mam to rozumieć?
Rasande I Zwana Okrutnicą, Matka Kóz, Obłaskawicielka Krasnoludów, Żbiczek lub Broggha, jedno z dwóch, nigdy oba na raz
Vonir
Posty: 57
Rejestracja: 25 lis 2017 01:39

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Vonir »

Cześć, również ja pozwolę sobie zabrać głos. Jestem prostym graczem, wielu z Was pewnie określiłaby mnie jako NPCa albo weekendowego gracza. Nigdy nie potrafiłem w PvP a na expie słabo się znam. Moja opinia to opinia gracza, który większość czasu spędził jako GPek i nie mam się co porównywać do wielkich gwiazd z bilansu, czy graczy z wbitą legendą. Spędziłem trochę czasu na mudzie, nawet otarłem się o pewne stowarzyszenie i udało mi się wytrenować cały etat. Czuję się częścią arkowego lore i chciałbym podzielić się swoimi przemyśleniami. Postacie Ulava, Gelta, Rukhara oraz Carmeyena były mi mniej lub bardziej znane przez postacie, które zakładałem podczas mojej arkowej kariery. Nie mnie oceniać czy skasowanie w/w było zasadne czy sprawiedliwe, jak już ktoś wcześniej napisał - widzimy tylko wierzchołek góry lodowej, a sami skasowani przyznali się, że nie byli krystalicznie czyści i że w pewnych kwestiach popełnili kilka uchybień. Dlatego ze swojej strony chciałbym bardzo serdecznie podziękować za ich kulturalne i szczere słowa wyjaśnienia. Dały mi one wiele do myślenia.

Dzięki tym słowom zebrałem się aby przyznać się przed grupą znajomych z gildii w której grałem, że pomimo tego, że już praktycznie nie loguję na postać Vonira, nadal gram w Arkę. Chciałem po prostu uniknąć niepotrzebnych nieporozumień. A nuż, dowiedzieliby się od kogoś innego i powstałby jakiś kwas. Uważam bowiem, że granie w taki sposób aby światy wszystkich postaci przypisanych do jednego konta były jak najbardziej rozdzielne jest bardzo trudne albo wręcz niemożliwe. Szczególnie dotyczy to postaci, które zajmują wysokie stanowiska w hierarchii dwóch różnych stowarzyszeń. Zdumiewające jest to, że w jednej gildii można zostać mianowanym jej obrońcą i radnym a następnie inną postacią walczyć przeciwko tej gildii i kierować drużyną, która eliminuje dawnych towarzyszy. Ale kod Arkadii tego nie zabrania a zasady jasno i wyraźnie stwierdzają, że jeżeli dwie postaci przypisane do tego samego konta przynależą do wrogich sobie stowarzyszeń, to jedna z nich przez cały czas trwania konfliktu powinna być nieaktywna. Czyli wystarczy zablokować konto. A co ze zdobytym know-how, poznanymi sposobami ucieczki z danych expowisk, taktykami albo co z bazą imion przedstawionych graczy? Wtedy też zostają zablokowane? Jakie ambicje kierują byłego radnego do takiego działania? Jaki to trzeba mieć tupet? Takie zachowanie rodzi niezdrową praktykę i pewną demoralizację, które kiedyś poznałem na własnej skórze. Starając się do gildii A, poproszono mnie abym poszedł na przeszpiegi do gildii B, w gildii B poproszono mnie abym poszedł na przeszpiegi do gildii C. Zamiast wyjaśnić kandydata i zaprosić go do wspólnej gry, sprawdza się najpierw czy przypadkiem nie jest czyimś sekondem. Patrząc na historię losów skasowanych współgraczy odnoszę wrażenie, że ktoś tutaj chciał mieć ciastko i zjeść ciastko. Tak się chyba nie da. Albo rybka albo Pipka.

Pomyślałem, że sprawa wojny CKN i SC pewnie miałby inne konsekwencje i nie doszłoby do kasacji gdyby Ulav... został wcześniej uśmiercony. Tego mi zawsze brakowało na Arce - epickich śmierci i zakończenia rozgrywki z klasą. Jakże inaczej wyglądałoby skasowanie Zeta, gdybyśmy mogli przyjść na jego publiczną egzekucję w Wyzimie. Szczury mogłyby wspominać ten dzień i mścić się na władzach Temerii, zapalać znicze albo świeczki w miejscach związanych ze straconym kamratem. W rocznicę śmierci Ulava każdy dh'oine wiedziałby, żeby nie wychodzić z miasta i nie zapuszczać się do lasu. Śmierć Rukhara z rąk nieludzi mogłaby być powodem do reaktywacji tajnego stowarzyszenia - Żagiew. Myślę, że byliśmy o mały włos od powstania prawdziwej epickiej arkowej LEGENDY.

Jeżeli miałbym mieć do kogoś o coś żal i pretensje, to w tym przypadku miałbym tylko pretensje do Wizów, którzy nie dali możliwości odegrać erpegowo śmierci skasowanym postaciom. Bardzo szanuję pracę i poświęcenie Wizów, ale gracze kierujący postaciami Ulava i Carmeyena na prawdę się starali. Kto wie, może gdyby każdy z nich w pewnym momencie stanął przed podjęciem decyzji Gelt albo Ulav / Rukhar albo Carmeyen sprawy potoczyłyby się trochę inaczej.

Nie pozostaje mi już nic innego, jak zakończyć mój przydługi wpis arkadyjskim pozdrowieniem - do zobaczenia na szlaku!

Gloria victis!
Astor
Posty: 37
Rejestracja: 05 sty 2015 22:57

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Astor »

Drogi graczu,

Szpiedzy z Anchor nie sa powiazani ani z Nilfgaardem, ani z Komandem Scoia'tael.
Zadne Stowarzyszenie nie otrzymalo od nas szczegolnych uprawnien do obrony tych npc.

Pozdrawiam,
Czcigodny Tuko
Taki komentarz to aż za dużo na Wasze lanie wody na forach, discordach i prv jacy to jesteście pokrzywdzeni.
Awatar użytkownika
Rasande
Posty: 26
Rejestracja: 27 lis 2019 19:49

Re: Odniesienie do wieści 100.

Post autor: Rasande »

Drogi Graczu,

problem polega na tym, że nikt nam tego nie powiedział, na arce szpiegów komando broniło, od kiedy w nim jestem. To, co mówią nam jak na razie oficjalne wytyczne gildii, to np.

Kod: Zaznacz cały

 
            |2. Zabrania sie przede wszystkim zabijania malych |
           |   graczy, ktorych obeznanie ze swiatem jest      |
           |   nikle, i ktorzy w razie przesladowania moga sie|
           |   latwo zniechecic. Wstepnie przyjmujemy zasade, |
           |   ze wojownikowi Scoiatael nie wolno zabic nikogo|
           |   ponizej poziomu doswiadczenia 'widzial juz to  |
           |   i owo'.                                        |
 
           |3. Odstepstwem od punktu  1 i 2 jest teren        |
           |   nalezacy do wiewiorek. Chodzi tu o las, w      |
           |   ktorym  stacjonuje komando. Gracze wchodza tam |
           |   na swoja odpowiedzialnosc o czym beda          |
           |   informowaly odpowiednie tablice. Niemniej w    |
           |   kwestii punktu drugiego nalezy dodac, ze nawet |
           |   na tym terenie mlodzi gracze musza najpierw    |
           |   zostac ostrzezeni i  poproszeni o jego         |
           |   opuszczenie, nim zostana podjete bardziej      |
           |   wrogie kroki.                                  |
Czyli generalnie, zgodnie z tym, co oficjalnie obowiązuje, powinniśmy atakować każdego w lesie w Kaedwen i albo możemy atakować każdego (bo po jednym postępie ma się odpowiednik to i owo), albo nie możemy nikogo (bo nie ma już poziomów). Aktualnie, czysto intuicyjnie, sądzę, że gdyby ktoś z nas zaatakował jakiegoś, dajmy na to SGW w lasku zupełnie bez słowa i sprawa zostałaby zgłoszona, to musielibyśmy się z tego solidnie tłumaczyć, ale to tylko moje przypuszczenia.

Myślę, że możemy się zgodzić, że niewiedza nie zwalnia z przestrzegania prawa, ale nawet jeśli ktoś został skazany za jakiś tajemniczy paragraf, to nam - jako gildii - nikt dalej oficjalnie nie powiedział, czy szpiegów bronić możemy, czy nie (prosiliśmy o to kilka dni temu, więc spokojnie czekamy). Dobrze by było, gdyby ten paragraf został odtajniony. O tym, że szpiegów bronić nam nie wolno nikt też się nie zająknął przy kasacjach. Gdyby nie Wasze zgłoszenie to w życiu bym się domyśliła, że to tutaj może być problem. Dla mnie, od początku mojej gry pierwszą moją postacią w pewne słoneczne wakacje pod koniec gimnazjum, szpiedzy byli Nilfgaardczykami. Bo tak wynikało z logów i tak odgrywali inni gracze.

Informacje na temat tego, co nam wolno, a czego nie wolno jako gildii pochodzą od innych graczy, którzy dostali je x lat temu. Nie chcę roztrząsać, czyja to wina (którejś starszyzny, wizów, wszystkich osób, które miały okazję coś z tym zrobić), bo teraz to nie ma już żadnego znaczenia. Staram się jedynie ustalić jakie są fakty i jak mamy się zachowywać, żeby wszystko było zgodne z założeniami Wizów.
Rasande I Zwana Okrutnicą, Matka Kóz, Obłaskawicielka Krasnoludów, Żbiczek lub Broggha, jedno z dwóch, nigdy oba na raz
ODPOWIEDZ