Propozycja zmian podejścia do stowarzyszeń

[Visborg]

W związku z rozwijającą się w "Komentarzach do Pytań do Czarodziejów" dyskusją pomyślałem by przenieść kwestię tutaj. Spróbuję podsumować toczącą się debatę.

Przedmiot sprawy:
System stowarzyszeń - obecnie oparty na rozbudowanych, licznych z założenia stowarzyszeniach, implementowanych w pełni rozwiniętej, gotowej formie. Wysunięta propozycją polega na wprowadzeniu systemu małych stowarzyszeń, proponowanych oddolnie przez graczy, o mocno ograniczonych ramach, ale możliwych do zakodowania, postawienia i kontroli bardzo niskim kosztem pracy. Podstawowe założenia:

1) Zbiera się grupa kilku (minimum 5) graczy, którzy pragną zorganizować się w formalną, podpartą kodowo grupę. Przygotowują opisy: jednej lokacji na siedzibę, trzech tytułów, ośmiu emocji. Czarodziej przegląda to, jeśli nie jest sprzeczne z realiami świata akceptuje.

2) Stowarzyszenia rozwijają się, jeśli są interesujące i więcej graczy pragnie angażować się w ich życie. Jeśli ich wkład w funkcjonowanie świata jest zauważalny i grają "klimatycznie", mogą zostać nagrodzeni rozbudowaniem stowarzyszenia - o trenera, dodatkowe pomieszczenia, skrzynie, obrone gildiową. Jeśli natomiast okaże się "niewypałem", liczba graczy zamiast rosnąć spadnie (powiedzmy poniżej trzech - bo trzech to już kompania ), wtedy jest rozwiązywane bo przestaje być stowarzyszeniem (jako zrzeszeniem kilku postaci) per se.

Przewidywane skutki:
Gracze są aktywizowani do kreatywności i trzymania klimatu, ich wysiłki są nagradzane ze skutkiem niemal natychmiastowym (sformowane stowarzyszenie mogłoby być kodowane w przeciągu tygodnia-dwóch, w skrajnych przypadkach nawet "następnego dnia", a nie jak obecne gildie paru miesięcy).
Siła (liczebność i aktywność) stowarzyszeń jest odzwierciedleniem faktycznego zainteresowania przynależnością do danego, konkretnego stowarzyszenia, a nie tak jak dzisiaj - "bo gdzieś trzeba iść a to ci lub owi są mniejszym złem".
Zwiększenie liczby i różnorodności stowarzyszeń wzbogaca świat, trudniej jest "wiedzieć wszystko o wszystkich", bo w każdej chwili może pojawić się niespodzianka w postaci nowej, twórczej grupy. Siłą rzeczy grupy angażują się w relacje wewnętrzne i między sobą nawzajem, ciężar zostaje przeniesiony na aktywność konkretnych osób, realizujących grupę, a nie na grupę jako całość. Zwiększa to interaktywność świata. Również tworząc "dowolne" grupy ma się możliwość realnego wpływu na wygląd świata.
Na dodatek to jakie stowarzyszenia się pojawiają i funkcjonują, będzie dawać wizom jasny wgląd w faktyczne potrzeby i zainteresowania graczy, dotąd ograniczone przez istniejące ramy systemu. W naturalny sposób ujawni się czego jaki procent graczy faktycznie szuka i potrzebuje.

Dodatkowo:
Oczywiście moim zdaniem najlepiej takie rozwiązanie funkcjonowało by w przypadku "uwolnienia" zawodów z gildii - możliwości zdobycia etatu w inny sposób niż "prostytucja gildiowa" lub zakup u monopolisty. Jednak wydaje mi się iż taka zmiana nawet nie była by konieczna - dostatecznie dużo chętnych znalazło by się pośród osób z zawodami by dać nowym stowarzyszeniom wystarczającą siłę do funkcjonowania. Zarazem możliwość funkcjonowania "na swoich warunkach" zmobilizowała by graczy do zbierania pieniedzy na wykup etatu lub na podparte erpegowo szkolenia tam gdzie są dostępne.


Głosy przeciwko:

1. Stowarzyszeń jest już i tak za dużo w stosunku do liczby graczy!
Odpowiedź: co widać po burzliwych relacjach w obecnych stowarzyszeniach, oraz dosyć licznej grupie gp którzy wstrzymują się ze staraniami do obecnych stowarzyszeń, ich charakter najwyraźniej nie odzwierciedla potrzeb graczy. Zjawisko tzw. "prostytucji gildiowej" świadczy o nie związaniu graczy ze stowarzyszeniami samymi w sobie, ale poszukiwanie dostępu do zawodu. Zmiana z kliku wieloosobowych stowarzyszeń do wielu kilkuosobowych da graczom szersze pole do kreacji postaci i zlikwiduje potencjalnie zjawisko dopracowanych, ale pustych (brak chętnych) stowarzyszeń, ponieważ ich rozwój będzie ściśle powiązany z faktycznym, a nie spodziewanym, zainteresowaniem nimi.

2. Zajmie to czas Wizom, a potrzeba dokończyć istniejące reformy!
Odpowiedź: Nie jestem koderem więc nie wiem ile zajmie to czasu. Ale śmiem zakładać, że zakodowanie prostego stowarzyszenia (lokacja, pare tytułów i emotów) to kwestia 2-3 godzin. Prace nad opisami przerzuca się bezpośrednio na zainteresowanych graczy.

3. Opieka nad stowarzyszeniem to nie tylko zakodowanie!
Odpowiedź: W przypadku takich małych grup, przy odpowiednim przygotowaniu, kontrola może zajmować minimum czasu, a też w przypadku istotnych naruszeń regulaminu/zasad łatwiejsze jest podjęcie decyzji po prostu o skasowaniu stowarzyszenia które je w rażący sposób łamie.

[Gość]

4. Podupadną niektóre z istniejących stowarzyszeń, które (jak zostało to już gdzieś zauważone) w większości napisane są pod niemałą liczbę graczy i już jest problem z obsadą
Czasami być może na zasadzie odłączania się grupy graczy od macierzystej gildii na rzecz założenia niezależnej kilkuosobowej grupy tylko dlatego, żeby "pokazać" szefostwu
Rozumiem, że tak właśnie ma być, żeby to praktyka (a nie zamysł wizów) zweryfikowała, które stowarzyszenia są potrzebne, a które nie. Słabo będzie jednak likwidować te, które mają silne podłoże rpg jednego ze światów, albo które się już istotnie zapisały w historii tej gry.

5. Jako wynik powyższego zostanie prawdopodobnie zachwiana równowaga świata, którą wizowie w takich bólach ukształtowali.


To trochę jako czarnowidz musiałem napisać, bo generalnie widzę że parę osób bardzo zapaliło się do tego pomysłu i widzi go dosyć różowo.
Żeby nie było - mi pomysł też bardzo się podoba i uważam, że faktycznie zrobi wiele dobrego, ale no kij ma dwa końce
TYLKO podstawowy warunek: takich ministowarzyszeń nie może powstać zbyt dużo i muszą być naprawdę solidne podstawy ich powstania (grupa graczy z konkretną postawą i konkretnym rpg)

I tu pojawia się kolejny problem:

6. Jak to arbitralnie rozstrzygać - komu przyznać stowarzyszenie a komu nie?


Ale dodam też jeszcze plusy:
- Rozwój polityki międzygildiowej
Takie powstające stowarzyszenia będą musiały się jakoś wpasować w istniejący świat i być może będą miały większe pole manewru od obecnych gildii, które w znacznym stopniu politykę mają narzuconą przez założenia świata (jest tylko kilka, które ma tu względną swobodę)
Szczególnie, że takie minigildie to ostro by się musiały nawyginać, żeby zdobyć etat, albo w ogóle żeby przetrwać
- Mogłoby to się ciekawie zgrać z zapowiedzią pojawienia się w (jakiejś) przyszłości zawodów rzemieślniczych
- Jest kilka miejsc geograficznych - gdzie zmieszczą się jeszcze bez problemu jakieś siedziby (np: Bretonia, Az'Rhat, Nilfgaard, Verden, Aedirn), a w razie czego kawałek szlaku pociągnąć można lub zrobić siedzibę w jakimś zakamarku gór, czy miasta (w zależności jak by pasowało)
- Niewiele pracy będzie kosztować wprowadzenie tego na próbę (standardy obron są+kilka lokacji siedziby) dla 1-2 takich gildii (dla których zgłosi się grupa graczy), a jak się nie sprawdzi, to zawsze można się wycofać. A jeżeli się sprawdzi to rozwijać i pozwalać powstawać nowym

[Visborg]

A mnie się wydaje że niekoniecznie podupadną - więcej, będzie to okazja do zdrowej selekcji - komu zależy na gildii a kto był tylko tak sobie. Będą mogły zewrzeć szeregi, tym bardziej że stanie się normą że z jednego stowarzyszenia jest zalogowanych 3-5 osób naraz a nie dziesięć. Niektórzy będą musieli się przestawić trochę w myśleniu, stare gildie też będą musiały wejść w sojusze z nowymi żeby zdobywać etaty... Ale moim zdaniem stanowi to też ratunek właśnie dla starych gildii, zmuszając je do reform i otrząśnięcia się z mchu jakim obrosły.

[Gniot]

Rozdrobnienie nie jest dobrym pomyslem bo ta reforma nie spowoduje ze na arce pojawi sie nagle dodatkowo 100 aktywnych graczy. Jezeli poruszysz ten szkielet obrosniety mchem to bardziej prawdopodobne ze zanim pojawia sie nowi gracze on sie po prostu rozsypie ...beda sie pojawiac nowi...drobnica jakas ale zanim to sie stanie to starzy przestana grac wlasnie z powodu tego rozproszenia.

Pisales o stowarzyszeniach gdzie bedzie 3 / 5 osob ... przeciez jasnym jest ze ci gracze nie beda ciagle online... ok aktywni ale wiadomo jak to jest ludzie loguja sie w roznych porach dniach roznie u nich z czasem. I co w takim mini stowarzyszeniu bedziesz mial 2 osoby w porywach do 5 od swieta... i beda szukac kompanow w innych mniejszych organizacjach ?
Na jakiej zasadzie bedziesz dodawal nowe a usuwal stare ? Pomysl niby prosty ale tak naprawde zeby to kontrolowac i utrzymac przy zyciu to bys musial zatrudnic etatowych wizow... dziwie sie ze niektorym chce sie jeszcze robic szczegolnie jak co chwile serwuje im sie takie pomysly...

Arce na chwile obecna bardziej brakuje liderow a nie kolejnych reform ktore maja uzdrowic niezdrowa sytuacje* Takich ludzi ktorzy potrafia poderwac i zachecic do gry ktora oferuje bardzo duzo.


p.s.
Nie wiem juz na jakim mudzie ale gdzies tak bylo ze wizom za zakodowanie jakiegos stowarzyszenia / gildii placilo sie w mudowej walucie... chcesz gildie swoje cztery katy uzbieraj 500 mithryli miej przynajmniej 100 dni przegranych tedy mozemy pogadac.

[Ulik]

Co do szkieletu... jest jaki jest, ale przecież nagle nie zostaną pozamykane stare gildie, po prostu pojawią się mniejsze. Nie ma się co okłamywać, że nagle 60% starych graczy na arce założy własne gildie, a jeśli tak by się stało znaczyłoby to tylko, że faktycznie system działał na zasadzie 'pójdę do xxx bo gdzieś iść muszę'.

Sytuacja 2 aktywne osoby w jednym czasie, w porywach max. 4-5 (żeby aż...) panuję w SGW i PE, pewnie w paru innych gildiach również. Jakoś sobie radzimy, więc nie widzę czemu to miałaby być kontra.

Dodawanie i usuwanie oczywiście będzie wymagało czasu czarodziejów, który może po zakończeniu reform 'naprawczych' i 'niebojowych' (już przed najbliższymi świętami ) się pojawi. Obecnie trwają inne reformy, które są potrzebne i nikt nie krzyczy by ten system wprowadzić to tylko propozycja, inicjatywa graczy, której tak podobno Ci brakuje. Widać czarodziejom chce się robić bo nie przejmują się durnowatymi propozycjami i/albo widzą różnice między 'żądaniem wprowadzenia', a propozycją zmian (nie wiem jak widzą idee mini-stowarzyszeń )

Jak wprowadzać ? Pierwszy pomysł: 'lider' stowarzyszenia musi mieć wystarczająco dług staż na arce (dwa przegrane miesiące?). Projekt z tłem rpg'owym, pierwszymi dwoma lokacjami, titlami i emocjami ląduje na BO zanim zostanie przekazany 'wyżej', tam już gracze mogą szybko wybić z głowy pomysły 'wiedźminów' zanim Administracja musiałaby taplać się w takich projektach. Gdy przejdzie przez piekło 'BO' obronną ręką można przekazać go 'wyżej'.
Jak usuwać? Pierwsza myśl: System automatycznego usuwania z takich gildii osób nieaktywnych od (np) 2. miesięcy, gdy liczebność gildii spadnie <=3 jest ona umieszczana na celowniku czarodzieja, który podejmie decyzje o zamknięciu/daniu szansy.

Przy tym systemie pojawia się OGROMNY problem sekondów, oraz fakt, czarodzieje raz na jakiś czas będą musieli się zainteresować faktem czy gildia jest aktywna. Choć wystarczy schemat wykonania jakiegoś powtarzalnego zadania. Np. durne uzbieranie xxx monet i wpłacenie npc'owi. jeśli jest niewykonane przez 2 'okresy' pod rząd gildia jest umieszczana na celowniku, że coś nie gra. Wiele rzeczy da się zautomatyzować, ale oczywiście proces automatyzacji wymaga przemiału programistycznego.

Co do braku liderów... jest to problem braku świeżej krwi, nowych graczy z podejściem 'zorganizujmy coś fajnego, zorganizujmy coś fajnego... zróbmy dzień naleśnika, dgn albo igrzyska!'. Na swoim przykładzie widzę, że po (zbyt wielu) latach gry widzi się, że na chwilę obecna już nie ma sensu, bo przecież kiedyś co miesiąc gracze z minimalnym udziałem wizów organizowali gdzieś jakiś event, albo prowadzili własną 'działalność handlową', a teraz 'wszyscy' tylko expią kolejny poziom albo ganiają się z maczugami po Starym Świecie Dodatkowo gracze ze stażem xxx lat mają przecież coraz więcej 'realnych' obowiązków... praca, partner/partnerka etc. etc., a długość doby się nie zmienia.

[Gość]

Dodawanie i usuwanie oczywiście będzie wymagało czasu czarodziejów, który może po zakończeniu reform 'naprawczych' i 'niebojowych' (już przed najbliższymi świętami ) się pojawi. Obecnie trwają inne reformy, które są potrzebne i nikt nie krzyczy by ten system wprowadzić to tylko propozycja, inicjatywa graczy, której tak podobno Ci brakuje. Widać czarodziejom chce się robić bo nie przejmują się durnowatymi propozycjami i/albo widzą różnice między 'żądaniem wprowadzenia', a propozycją zmian (nie wiem jak widzą idee mini-stowarzyszeń )

O właśnie - mógłby jakiś wiz zabrać głos
i pewnie ukrócić te mrzonki

[Xion]

Wizom już się nawet nie chce na tak kosmiczne pomysły odpisywać. W końcu ile można pisać, że nie ma na coś szans. Temat i tak po tygodniu umrze sobie śmiercią naturalną i tyle.

[Visborg]

Xion, nie zamulaj.

Gniot: z opłatą za założenie stowarzyszenia bardzo dobry pomysł.

Ulik:
1. co chwila piszesz o "kilku lokacjach", "pierwszych dwóch lokacjach" - moim zdaniem powinna być jedna lokacja - więcej może być dopiero gdy gildia sobie zasłuży na to. Nowym stowarzyszeniom dawał bym absolutne minimum, nawet skrzynia powinna być efektem dopiero wykazania się i chęci grania.

2. Ja prawde mówiąc myślę że co poniektóre stare gildie straciły by więcej niż 60% stanu osobowego Ale wyjdzie im to tylko na zdrowie.

3. To wrzucanie do BO to akurat średnio mi się podoba, bo znika jedna z najbardziej podobających mi się części projektu - niespodzianki i zaskoczenia ze spotkania kogoś z nowego stowarzyszenia. Nie pamiętacie tych emocji gdy pierwszy raz spotykaliście kupca, zakonnika, scoitael... Te emoty, budowany klimat, nie wiadomo czego się spodziewać... A jak wszyscy wszystko wcześniej wyczytają w Banku Opisów... Raczej sądze że wymaganie powiedzmy 5 członków założycielskich wystarczy - gdzie znajdziesz 5 wariatów myślących jeszcze że można grać wiedźminem? Głupie pomysły mają jednostki. Takie sito 5 osób (plus powiedzmy staż miesiąca w grze - trzydzieści dni to nie jest mało) wystarczy by odsiać ziarna od co brzydszych plew.

4. Problem secondów? A ja bym w tym momencie machnął ręką na problem secondów. Jeśli komuś chce się grać, AKTYWNIE, tak żeby dawać coś stowarzyszeniu, to jeśli potrafi znaleźć czas nawet dla pięciu stowarzyszeń pięcioma postaciami - jego fart. A gdy świat będzie bardziej wielobiegunowy (więcej słabszych gildii zamiast kilku silnych) i wszyscy w stowarzyszeniu będą się dobrze znać (bo małe grupy) to problem secondów przestanie byc problemem.

5. Sprawdzanie aktywności gildii - na początek po prostu wyrywkowe podglądanie, czy gracze odgrywają postaci, co robią itd. Teraz popatrzymy chwile na Kupców z Kreutzhoffen, potem sprawdzimy VII Ogrzą Brygadę, jutro zobaczymy co robią Kultyści Nagasha i Banda Dziargi. A jak by się bardziej przykładano do erpega, gdyby nigdy nie było wiadomo czy akurat wiz nie patrzy, a od Twojego zachowania zależy czy gildia dostanie skrzynie?
Pomysł z regularnymi opłatami dobry, ale to już dla tych co się wybiły. Niech normalnie opłacają nieruchomość gdzie mają siedzibę, płacą za obrone i pensję trenerowi - skoro chcieli to mieć.

6. Brak liderów/świeżej krwi? A czy poczucie że mozna coś zrobić samemu nie podniesie tego? Ilu graczy może pochwalić się tym że ich konkretny pomysł został zakodowany i jest w grze? Pewnie troche takich jest. Czy wtedy poprzestali na tym czy starali się jeszcze bardziej? A czy wielu z tych których pierwsze pomysły odrzucono nie zniechęciło się i nie zrezygnowało? Stowarzyszenia-instant to moim zdaniem sposób aby każdy chętny mógł coś swojego stworzyć i zobaczyć to w działaniu.


Jeszcze w kwestii rozdrobnienia - właśnie te drobne stowarzyszenia będą przecież tworzone zwykle przez ludzi którzy razem grają, razem formują jakąś grupę, razem coś robią. Prosze państwa, może kiedyś dojdzie do tego że powstanie stowarzyszenie założone i opisane (w listach) przez graczy którzy poza arką się ani razu nie skontaktowali ze sobą?! Nie ma więc raczej problemu który mają "gildie obcych" (przyjdź o każdej porze i zapisz się do nas) - czyli że członkowie mają różnie czas. Najpierw znasz ludzi, chodzisz z nimi na exp czy erpeg, poznajesz ich, potem zakładasz z nimi stowarzyszenie, ewentualnie potem poznajecie fajnego ziomka z którym chodzicie na exp/erpeg i proponujecie mu dołączenie do Was. Najpierw razem gracie a potem jesteście razem w stowie. A nie jak dziś, że można dostać się do gildii znając tylko jednego oficera który przedstawi Cię dowódcy i ten da zadania, a reszty nie zobaczysz bo oni grają o innych porach. Powtarzam, siłą rzeczy w 9 przypadkach na 10 w jednym stowarzyszeniu będą ludzie którzy grają w tym samym czasie.

[Werbat]

Xion nie zamula, Xion dobrze mówi. Ten idiotyczny (no offence, Visborg, naprawdę) pomysł był już wałkowany pierdyliard razy i przecież jasne jest, że nie ma szans.

Po pierwsze, nie ma raczej rąk do pracy - potrzebowałbyś, szczególnie w początkowej fazie, specjalnej, dość licznej grupy aktywnych wizów, którzy siedzieliby i kodowali "na następny dzień" jakieś bzdurne siedziby, emoty i tak dalej.

Po drugie, niekoniecznie mi się wydaje, żeby Administracja oprócz skrajnych przypadków (vide: sławetny 'problem z KG' kilka miesięcy temu) miała ochotę siedzieć i robić za sędziów. "Ci grają fajnie, jak tak pograją do wtoku, damy im skrzynię; ci są słabi, rozwiążmy ich! Tamci niby wszystko spoko, ale jakoś tak krzywo, dać im tego emota z pluciem na fioletowo, czy nie?". Brzmi głupio, co? Ano brzmi, bo właśnie takie jest.

Po trzecie, po zrealizowaniu czegoś takiego możnaby od razu do MOTD Arkadii dopisać "w sprawie przekrętów prosimy pisać do Jasia". I to nie chodzi mi tu o jakieś rażące rzeczy, ale o drobnostki. Wiz też człowiek, tak? Trudno być obiektywnym, posunąłbym się nawet do stwierdzenia, że to niemożliwe. No i się narobiłoby: 'hym, jak grałem mortalem, to tamten koleś fajnie erpegował, dam mu tego stowa od ręki, niech ma', 'e, kto to? Pewnie second, niech jeszcze popisze listy'. Albo na innej płaszczyźnie: 'w sumie, to zawsze wolałem łotrów i skurw****, to w tym tygodniu koduję tylko stowarzyszenia tego typu, ci z dobrej strony niech poczekają, aż Franek wróci z wakacji, ja się brzydzę praworządności z punktu widzenia erpega'.

Po czwarte, w związku z poprzednim akapitem oraz faktem, że ocenę 'przydatności' stowarzyszenia wg. Twojego pomysłu oddajesz wizom, trzebaby zwołać specjalną (kolejną już!) grupę - 'sąd koleżeński', 'nadzorujących', 'rozstrzygaczy sporów', czy tam jak to sobie nazwiesz. Klasyczne "kto obserwuje strażników?", zapętlenie, rozciapanie całego projektu w czasie i między wieloma osobami - a to odpada, bo zarówno psuje koncepcję "userfriendly stowarzyszenia dla wszystkich fajnych gości joł", jak i powodowałoby, że koniec końców 95% aktywnych wizów zamiast naprawiać bugi/kodować fajne rzeczy/kombinować, jak przyciągnąć nowych marnowałoby swoje życie na grzebanie przy tym.

Mam nadzieję, że NIGDY nic takiego nie zostanie zrealizowane. Tak mi dopomóż.

[Visborg]

Jak dla mnie przesadzasz.

Primo: zamiast grupy każdą kwestią mogła by się zając po prostu jedna osoba.

Secundo: załatwianie, kolesiostwo, itd - no i ch*j... wole żeby "sąsiad co ma szwagra w Radzie miasta miał załatwioną drogę, jeśli tylko dzięki temu pod moją posesją też asfalt wyleją". Drobne przekręty były, są i zawsze będą, a straszenie nimi jest absurdem, bo na nie się nic nie poradzi, trzeba nauczyć się z nimi żyć. Przynajmniej w grze!

Nie, nie znam żadnego Wiza (chyba) w każdym razie nie sądzę by mnie jakiś pamiętał, nie planuje nic sobie załatwiać... ale Ci co znają - a krzyż im na drogę. Wolę żeby ten co grał wcześniej i fajnie erpegował dostał teraz plucie na fioletowo gratisem, niż żeby żaden z nas nic nie dostał. Strach przed takimi drobiazgami paraliżuje bezsensownie możliwości rozwoju. Nauczcie się ludzie że nigdy nic nie będzie 100% fair i sprawiedliwe, pogódźcie się z tym i zacznijcie żyć mimo tego. A podejście "nie wprowadzajcie tego bo ktoś coś dostanie nieuczciwie" to dla mnie "Panie Boże, żeby tylko sąsiadowi krowa zdechła".

Oczywiście mówię o drobnych, a nie jajach w stylu trener zawodu na starcie. Ale przecież nikt nie byłby takim debilem żeby się podkładać i wpuszczać coś co poważnie narusza równowagę - przynajmniej nie celowo. A jeśli zrobi to przypadkiem/ Cóż, life, przy następnej apoce się poprawi.

I jak dla mnie to właśnie ministowarzyszenia są najlepszą metodą by przyciągnąć nowych.