Gildie, zawody i kluby

Forum Pomoc dla Początkujących.
Awatar użytkownika
Retus
Posty: 62
Rejestracja: 21 lut 2018 06:38

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Retus » 28 lut 2018 00:32

Airhil jak sie znajdzie jeszcze jeden zapaleniec zakladam nowy temat lol. Już widzę ta dyskusje na temat różic w kształcie klingi miecza piechoty a miecza kawaleryjskiego. :D I który miecz do czego się lepiej nadaje.

Awatar użytkownika
Airhil
Posty: 223
Rejestracja: 25 paź 2016 19:49
Lokalizacja: Køge

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Airhil » 28 lut 2018 00:41

"Zapaleniec"
Obrazek

Ja tu tylko teoretyzuję. Nie znam się nic a nic ;-;
Miau.

Samuel
Posty: 38
Rejestracja: 21 gru 2014 16:21

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Samuel » 28 lut 2018 01:11

Gdy kowal umie zrobic topor, niekoniecznie wykuje miecz ( troche inna jest metoda kucia tego oreza, zwlaszcza jesli mowimy o mieczach dwusiecznych). Ale to nie jest w ogole wazne.
Poczatki broni to maczugi, umowmy sie, jaskiniowcy uzywali maczug. Maczugi rozwijaly sie z czasem, dodawano do nich rozne praktyczne wynalazki typu kolce, ewoluowaly w buzdygany, mloty bojowe ale tez korbacze czy kiscienie itd itp.
Pozniej przez dlugi czas stosowano dzidy, piki, oszczepy itp. Mialy ta przewage, ze mozna ich bylo zabrac powiedzmy kilka sztuk i zrobic z przeciwnika jezyka zanim on dosiegnie nas swoja pala. Poza tym, swietnie mozna walczyc wlocznia i tarcza (polecam, 2 lata trenowalem, swietny rodzaj walki), gdyprzeciwnik sie juz zblizy, on nas pala, my go z dolu lub gory dzida :)
Rozwoj pancerzy wymusil zmiane broni, powstaly formacje topornikow (topor + tarcza) laczone z wlocznikami, ci drudzy powolizamieniali sie z czasem w halabardnikow, formacje te uzupelnialy sie ( switna walka w 2-3 rzedach), coraz silniejsza kawaleria (ale to wieki pozniej )wymusila specjalizacje, tak powstali pikinierzy.
Wiekszosc ludzi parajacych sie walka wciaz uwielbiala bron tupy buzdygan ( na koniu sie cudownie sprawdzal) czyli macki.
Od czasow nowozytnych opanowalismy metalurgie na tyle, by miecz nie zginal sie niczym palka policyjna ( chociaz jeszcze kolo 1000r n.e byly takie przypadki notowane). Ale topor jako latwiejszy w produkcji, stanowil podstawe uzbrojenia, ogromna sila uderzenia, porownywalna do maczugi + krawedz ostra (ale nie za ostra, bo i tak by sie stepila) potrafily rozczlonkowac cialo przy uderzeniu (zdarzalo sie , ze topor jednoreczny odcinal ramie trafionego rycerza w blachach, chociaz rzadko, najczesciej miazdzyl blachy, uniemozliwiajac walke)
Chociaz slynne sa legendy jak to mloty wykorzystywano na wojcow w blachach czy kolczugach, spiesze z informacja, ze uderzenie w rycerza w zbroi kolczej, z zalozona przeszywanica,, bylo bardzo nieskuteczne, zreszta topor nie byl duzo lepszy, po prostu mlod aby zadac lamiace kosci obrazenia musial miec spory luk (rzadkosc na polu bitwy), lub trafic w miare odslonieta kosc (czaszka, lokiec, ramie itd)
Zarowno w toporze jak i mlocie poradzono sobie tak jak niegdys z maczugami : dodano kolec lub kolce, stad nadziaki, jednosieczne topory z tluczkiem lub kolcem itd itp.
Oczywiscie nie kazdy nosil zbroje, do czasu upowszechnienia sie ciezkiej konnicy w Europie, najsilniejszymi oddzaialami na polu bitwy byly odzdzialy w pancerzu na lewym przedramieniu, helmie i nagolennikach, bo pomimo arkadyjskiego "tarcza to najlepszy def", 90% tarcz nie wytrzyma ani jednego uderzenia od broni dwurecznej, takie zycie, momenty pedu, wytrzymalosc materialowa i podobne sa bezlitosne.
I tu wracamy do miecza, ktory rozwijal sie rownolegle do tych broni. W porownaniu do topora czy mlota mial wspaniala ceche: byl o wiele poreczniejszy. Stworzony do sztychu (a to pozwalalo ominac problem pancerza), pozwalal parowac ciosy i nie wymagal az tyle miejsca do walki.
Minusami bylo: potrafil peknac gdy zle nim sparujemy, z odlewu nie bylo szans przeciac czy zmiazdzyc co grubszego panerza, coumozliwialy tporory czy mloty. Wraz z rozwojem metalurgii powstawaly coraz lepsze (dluzsze ) miecze. Zauwazono, ze masa ostrza nie jest tak wazna jak jego dlugosc (nie znali tej fizyki a byli kumaci). Ale to juz inna historia.
Faktem niezmiennym jest, ze w rzeczywistosci tarcza odgrywala w pojedynku drugorzedna role, na polu bitwy dawala przewage w tlumie, latwo spod niej dzgnac, a samemu mozna chronic newralgiczne strony. Ale to bron dwureczna byla bronia ktora zmieniala pola bitew ( do czasu ciezkiej kawalerii). Oddzialy "dwureczniakow" nie byly nawet opancerzane, jak wspomnialem mialy tylko kilka elementow pancerza, nie bylo im to potrzebne. Malo kto jest w stanie wyobrazic sobie jakie spustoszenie moze zrobic czlowiek wytrenowany w walce dwurecznym mieczem czy toporem (miecz latwiej kontrolowac, rozmawialem z wieloma fanatykami walki bronia biala , sam wiele trenowalem i takie mam wrazenie)
Czy ktoras bron jest lepsza? Ano jest, miecz wyparl inne rodzaje broni, z czasem , bo z czasem sie uczylismy jak obslugiwac metal :) Rozne rodzaje stali byly pilnie strzezona receptura, stal twarda lecz nie pekajaca dawala przewage w bitwie. Miecz jest bardziej uniwersalny i nawet przy malej sile, pozwala przebic pancerz, topor czy maczuga musza byc znacznie rozpedzone (mlot nawet bardziej). Nie mowiac o zgielku bitewnym, gdzie naprawde kazdy zawadza o siebie nawzajem, ktos biegnie, ktos cie popchnie i podniesienie broni, zrobienie zamachu, moze byc problematyczne(stad przez dlugi czas ulubiona bronia piratow jest sztylet, bolas itd czyli bronie male, takie ktorymi trudno zachaczyc o innych)
Warhammer to nasz renesans +/-? Jest bron palna itd, wiec tylko miecze dwureczne + ew szermierka czyli rapier lub szabla (ktore pojawily sie bo przestawano uzywac zbroi ciezkich, w obliczu pojawiajacej sie broni palnej).
Reasumujac: tak, dziwie sie ze mlot to najsilniejsza bron na arkadii
Zbysio z Bogdanca jako bron pojedynkowa mial wlasnie topor2h.
Geralt nie bez powodu woli miecze.
Dziekuje tym ktorzy doczytali dokonca.,

Awatar użytkownika
Retus
Posty: 62
Rejestracja: 21 lut 2018 06:38

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Retus » 28 lut 2018 01:37

Prosiłbym o uściślenie owego rycerza w blachach co mu odrąbują ramie w trakcie walki, bo jakoś cieżko mi sobie wyobrazić dwukilowy topór bojowy przecinający gładko przez blachy koszukle kolcza I gambison badź inne "watowanie" noszone pod XV wieczna płytówka.
Edit:
W wielu miejscach sie zgodzę w kilku nie do końca.
1. tzw królową pola walki od starożytności po renesans była jednak broń drzewcowa (wyjątek stanowily Legiones w Rzymie gdzie podstawową bronia był gladius a później spatha)
2. uściślając obróbke stałi w sposób masowy opanowano już w Rzymie stad min przewaga legionów nad lokalnymi przeciwnikami. Gadius był stalowy jak również zarówno lorica hamata (rodzaj kolczugi) czy lorica segmentata (generalnie pierwsza masowo produkowana zbroja płytowa - składała się ze stałowych obręczy łaczonych tak aby obwód zmniejszal sie w kierunku bioder noszącego).
3. Opowieści o przecinaniu czy to mieczem czy toporem prawidłowo wykonanych płyt stalowych nawet w zbrojach z okresu wojny stuletniej należy włożyć miedzy baśnie.
4. miecze skutecznie nadają sie do zadawania obrażeń obuchowych, co więcej traktaty średniowieczne opisują techniki które obecnie określa się w j. ang jako half swording. Miecz ma dodatkową zaletę iż jego środek cieżkości znajduje sie blisko rękojeści (w przeciwieństwie do toporów i obuchów) co ułatwia manewrowanie bronią i czyni walkę mniej przewidywalną w porównaniu do maczug.

Tu skończe bo sie rozpędzam hehehe.
Ostatnio zmieniony 28 lut 2018 02:02 przez Retus, łącznie zmieniany 1 raz.

Samuel
Posty: 38
Rejestracja: 21 gru 2014 16:21

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Samuel » 28 lut 2018 01:51

W 15 wieku naprawde fajne plyty robiono i fakt, ze sposobem wykonania czy mozliwosciami laczenia roznych typow ochrony ( zakladano blachy, na pancerz kolczy, na "watowanie") zabezpieczaly uzytkownika przed rozczlonkowaniem, ale jak wspomialem powyzej, blache czasem wystarczylo zagiac i uniemozliwialo to ruch w zbroi dana konczyna, mozna spowodowac krwotok wewnetrzny nie rozcinajac skory, slynne:krew go zalala po zderzeniu helmu z toporem :) No i najwazniejsze, jesli sie kogos nie dalo pociac bronia dwureczna, znaczy ze jednoreczna tez nie pojdzie.
Ale:
1 na takich wlasnie powstaly nadziaki itp
2 tak wykonana zbroja plytowa byla rzadkoscia i malo kto mogl sie nia szczycic,
3 belt przebijal plyte bez problemu, sposob na jeza zawsze w cenie
4 Switnie opancerzony przez stulecia oznaczalo :szlachcic. a takich sie nie zabijalo, lepiej uwiezic, dostac okup i zbroje (warta niekiedy i setki wiosek, bo taka rzadkoscia byla stal w ogole, a dobrej jakosci i wykonania to naprawde bialy kruk, ktora dodatkowo trzeba bardzo szanowac, czyscic, polerowac itd)
Slynny przyklad cesarza Francji bodajze, ktorego nie mogli dobic, chociaz lezal na ziemi, jest naprawde jednostkowy. Ja osobiscie widzialem jak dwureczny miecz przechodzi przez bagaznik w polonezie atu, bez wiekszego problemu(wiadomo FSo to szmelc, ale nie oszukujmy sie, stal dlugo byla marnej jakosci)
PS: marne 2kg na poltorej metrowym stylisku ma ogromny ped, topor z pelnego rozmachu naprawde przecinal zbroje czesto klinunjac sie dopiero na zebrach, gruchoczac po drodze ramie.
PS2: Nie jestem alfa i omega, zdaje sobie sprawe, ze wiele spraw tu uproscilem, chetnie poznam inny punkt widzenia. Wydaje mi sie jednak, ze rozwoj broni w naszej rzeczywistosci jest w miare poprawnym odniesieniem do realiow warhammerowskich, z czego wnioskuje , o przewadze miecza. Przewage ta wnioskuje zas z kompletnego opanowania pol bitew w Europie czy Azji.

Samuel
Posty: 38
Rejestracja: 21 gru 2014 16:21

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Samuel » 28 lut 2018 02:14

Skad pomysl, ze bron drzewcowa stanowila krolowa pol bitewnych? Moze mnie cos ominelo, ale od czasow rzymy to paweznicy + kawaleria krolowaly.
Gladius byl bronia cudowna, ale w polaczeniu z tarcza, niestety gdy stanie naprzeciw barbarzyncy w dwureczna bronia (mowie o pojedynku solo, nie w formacji) nie ma szans zadnych. W walce liczy sie praktycznie tylko dlugosc ostrza.
To nie arka, nozownik nie mial zadnych szans z wojakiem z dlugim mieczem, tez nie mial szans na takiego z dwurecznym. Ot tak, bo mozesz umiec wiele, ale gdy ktos cie trafia, a ty nie mozesz go dosiegnac, to walka jest psisana na straty.
Co innego walka formacja, ale wtedy to tarcza i krotka bron w pierwszym szeregu + wlocznicy w drugim.
Tak cecha wiekszosci dobrze wykonanych mieczy jest srodek ciezkosci blisko jelca ( po to powstala glowica by rownowazyc ciezar), co niesamowicie ulatwia operowanie taka bronia ( po nieudanym cieciu nie lecimy za bronia). Dlatego sword rulez :D

Samuel
Posty: 38
Rejestracja: 21 gru 2014 16:21

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Samuel » 28 lut 2018 02:24

Chociaz w Bravehartcie mozna zobaczyc jak "pikinierzy" zatrzymuja ciezka Angielska jazde ( w innych filmach rownierz) w rzeczywistosci nie wygladalo to tak rozowo. Raz ze konie ktore wtedy uzywano byly wieksze niz dzisiejsze Araby czy inne wyscigowce. Rumak wazyl nawet tone + jego ubior+ jezdziec + zbroja jezdzca= okolo 1300kg
Polecam ekperyment, 1300kg to golf 3, latwy do znalezienia na drogach. Galop to dla takiego ciezkiego rumaka okolo 50km/h. Wiec rozpedzamy Golfa do 50km/h, ustawiamy sie na jego drodze i wyciagamy dowolny pret o dowolnej dlugosci, nawet i 3m ( peknie jak zapalka) i czekamy na slynne: zatrzymam go w locie :)
Auto nawet nie zwolni, nie zwalnial tez ten kon, nawet gdy przebilismy jego brzuch, on dalej "lecial" miazdzac pierwsze 2-3 szeregi piechoty. Takze ten tego.... A jezdziec czesto byl nie ruszony. Nie zatrzymanie konia, oznacza ze ten Golf w nas wjechal :)

Awatar użytkownika
Retus
Posty: 62
Rejestracja: 21 lut 2018 06:38

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Retus » 28 lut 2018 04:20

Nowy temat założony w Logach I Opowieściach zapraszam.

Awatar użytkownika
Fuggazi
Posty: 162
Rejestracja: 13 maja 2010 12:48

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Fuggazi » 28 lut 2018 22:51

Fajnie się to czyta, ale..
Zlitujcie się...
https://www.ortograf.pl
(wklej swój tekst przed wstawieniem na forum)
Co to jest Chaos? To jest Ład, który zniszczo­no przy Stworze­niu Świata.
S.J. Lec

Awatar użytkownika
Wilim
Posty: 5
Rejestracja: 17 lut 2018 22:53

Re: Gildie, zawody i kluby

Post autor: Wilim » 01 mar 2018 10:01

Dla legionisty krasnoluda cechy ustawić 2x siła, 2x zreczność, 1x wytrzymałość czy zrezygnować z siły ciosu i 1x, 2x, 2x?

ODPOWIEDZ